Fina Birulés: «Si ens dediquem a combatre els que criden, només acabarem cridant»

Fina Birulés és, probablement, una de les persones que millor simbolitza a Catalunya el llegat dels feminismes dels anys 70 i els fils de continuïtat amb els feminismes actuals. És professora de Filosofia de la Universitat de Barcelona i forma part del Seminari Filosofia i Gènere-ADHUC. És autora i coeditora de nombrosos assaigs sobre el pensament de Hannah Arendt i altres pensadores contemporànies. Quan se li pregunta en quin moment va prendre consciència que era feminista, assegura que ho ha estat sempre, però que hi ha una experiència clau que li va fer veure que el feminisme era alguna cosa en la qual s’havia d’implicar: l’entrada al món professional. “Fins aquell moment, ingènuament, pensava que n’hi havia prou en intentar fer les coses bé per tenir les mateixes opcions. Però l’ambient laboral, en el meu cas a la universitat i en una facultat tan masculina com la de filosofia, em va fer adonar que no era així”.

Feminisme(s). Plural o singular?

Ara estan de moda els plurals. Em sembla bé. Però no sé si sempre s’aconsegueixen tractar tots els problemes només afegint un plural. És veritat que els anys 70 es parlava de “la dona”, i possiblement era una categoria molt ambigua o massa normativa. Afegir-hi el plural millora una mica les coses, però penso que encara queda molta feina.

Un dels conceptes centrals de la teva obra és el de diferència. Com el definiries? Com es relaciona amb el feminisme? 

La diferència no es pot definir. Es decideix en cada relació, en el cas particular, i per tant no es poden donar definicions del que és ser home, ser dona, o de què significa la diferència sexual. Sovint el feminisme confon la igualtat amb la llibertat. La igualtat té a veure amb la reclamació de drets, o el fet que tots i totes naixem diferents i decidim tractar-nos com a iguals en un marc de justícia. I quan les lleis no respecten aquesta igualtat, discriminen. En canvi, la llibertat té a veure amb la diferència o amb la diversitat. Una diversitat que no és reductible a definicions.

Els atacs contra la llibertat de les dones i les persones —perquè això val tant pel feminisme com pel racisme— són les formes de violència masclista o racista. Si no tenim en compte això, no entendrem res: tenim les lleis que penalitzen aquestes agressions i resulta que encara n’hi ha més. Què passa? Són fruit de discriminació? No; cal canviar el respecte per a la diferència o la diversitat.

Com es complementen i interrelacionen el discurs de la igualtat o la paritat amb el discurs de la diferència? En quin moment es troben?

La qüestió de la igualtat no és exactament la de la paritat. Per posar un exemple: fa anys, va caldre canviar el codi penal espanyol perquè agredir a un home era un delicte, i agredir una dona era una falta, fet que significava condemnes o multes diferents. Quan es va canviar i va passar a ser delicte agredir a qualsevol persona, ja no calen més lleis. El que cal és o bé fer-les complir, o bé modificar els preconceptes, l’ordre simbòlic a través del qual la gent considera que si una dona ha estat agredida és que potser estava allà on no havia d’estar o estava fent el que no havia de fer. I això no és tan senzill: no es modifica ni amb més paritat ni amb més populisme penal. A la nostra època, els polítics i les polítiques tenen molta pressa en intentar mostrar que estan resolent un problema, i immediatament reclamen més codi penal. El que cal és canviar formes i els espais de relació.

En aquest sentit, sovint has dit i has escrit que la llibertat és la capacitat de moure’s físicament o simbòlicament.

Exacte. Si algú està a la presó, no es pot desplaçar lliurement del lloc que té assignat. I les dones, també les persones de races determinades, molt sovint tenen llocs assignats, llocs on poden estar i han d’estar. Si es desplacen d’aquest lloc, pot ser considerat que estan infringint unes normes no escrites i que això autoritza a violències. I aquest fet no es canvia amb més lleis. Costa molt més de canviar i s’ha de fer amb polítiques que van més enllà de les polítiques dels drets.

Ha dominat massa la perspectiva d’igualtat de drets?

Està bé que hi sigui. Però no és suficient. No és suficient, per exemple, per entendre per què perviu la violència. Com s’explica que pervisqui la violència en societats on pràcticament la igualtat de drets està reconeguda?

El debat de la llibertat, concretament la llibertat política, té prou espai dins de la reflexió feminista?

Hi ha una part sobre la qual no s’hi reflexiona, però que es practica. La llibertat política té a veure amb la presència a l’espai públic de formes de relació diverses, que no es redueixen a les d’igualtat. La llibertat no ha de ser només entesa com la llibertat de la voluntat, que cadascú faci el que li sembli, sinó la llibertat de desplaçar-se en l’espai públic i no estar allà on a una l’esperen. Quan s’agredeix una dona, diuen: “és que estava en un descampat, com se li acut anar-hi a aquella hora?” No és la culpabilització, és el fet de dir que no estava al seu lloc. I no només això: “i on va amb aquesta pinta?” Ser lliure és la possibilitat de no ser allà on t’esperen políticament. No el fet de triar entre dues opcions donades, sinó la possibilitat de desplaçar-se. I això val per les dones, per la lluita antiracista, etcètera.

Fins a quin punt la llibertat política, aquesta possibilitat de moure’s físicament o simbòlicament, s’entén com a participació política en sentit ampli?

La política en sentit ampli inclou moviments de desplaçament del focus. Ara bé, en termes generals, actualment s’entén la política com a política representativa. Penso que hi ha una part important de totes nosaltres, i especialment la gent jove, que té ganes de participar. Participar vol dir tenir ganes d’introduir projectes, que no tot es redueixi a les propostes des d’un suposat poder que més aviat expulsa la ciutadania de la participació. El nosaltres, les dones del feminisme dels anys 70 no pretenia representar totes les dones. El que pretenia era dir: “nosaltres volem fer això”. Hi ha la possibilitat que fracassis i facis el mateix que està fent el govern al teu costat, sense innovar en res. I l’altra possibilitat és generar una experiència i un teixit social molt més habitable. La participació en alguns moviments col·lectius dóna una experiència que no tens d’una altra manera.

És la idea de comunitat, d’acció col·lectiva.

Sí, i la idea de llibertat en el sentit d’haver introduït alguna cosa nova: la participació en una aliança. De l’aliança en neix poder, que no és el poder dels polítics. Després s’hi pot convertir.

Segons exposes al llibre Entorn del pensament, la política i el feminisme (2014), els grups d’autoconsciència de la dècada de 1970 van ser una experiència clau, ja que van generar espais reals i simbòlics de trobada i intercanvi entre dones. Les xarxes socials i l’espai digital podrien ser l’equivalent actual?

És molt diferent. Però bé, potser sí. Els grups d’autoconsciència i les reunions van ser l’èxode que van fer les dones de la participació en els moviments d’esquerra; de cop i volta, es van reunir soles com a forma de participació política. No era una manera de dir “nosaltres ens n’anem, ja us ho fareu”; era una altra cosa. Tota la història s’ha dedicat a dir què és allò femení. Discutim-ho nosaltres, decidim què és. Deixem de permetre que els altres diguin qui som, decidim-ho a partir de la pròpia experiència. L’àmbit de les xarxes socials és un altre tipus de relació, un altre tipus de suport: hi ha molta diferència respecte els anys 70 perquè hi ha molta interferència.

En aquest sentit, quines diferències hi ha entre aquest feminisme dels anys 70 i els feminismes actuals?

Fos el que fos el feminisme als anys 70, podríem dir que va tenir un èxit molt important: va aconseguir posar a l’esfera pública temes com l’avortament, el desig, el cos, que mai havien estat objecte de reflexió política ni de lleis. Ara ens sembla molt normal que hi sigui, però no hi era. Van ser elles les que ho van situar en l’àmbit de la reflexió política.

Ara podríem parlar d’altres temes, fins i tot vinculats a la crítica de com es van col·locar aquestes qüestions a l’esfera pública. No hi ha una continuïtat immediata, però la feina que es va fer en aquell moment va ser molt important. Hi ha una herència, però les circumstàncies i els contextos també són molt diferents. Elles estaven en un període determinat, nosaltres estem en ple neoliberalisme, que ho redueix tot ja no a les lleis d’igualtat sinó a les lleis del mercat; a la llibertat entesa com a hiperresponsabilitat d’una mateixa. Sigui vostè l’empresària de sí mateixa, la responsable de tot el que li passi.

Hi havia un compromís més ferm amb la pràctica i l’actuació al món comú?

No era tant un compromís amb la pràctica, sinó que era una pràctica. Certament, hi havia qui feia teoria, però bàsicament aquell feminisme es reunia, discutia, es tirava els plats pel cap, s’asseia al carrer. El feminisme dels anys 70 era una praxi. Els que ens dediquem a les tasques intel·lectuals, acostumem a pensar que per actuar cal tenir prèviament una teoria, i no és veritat. Normalment els qui pensem què està passant som els que anem darrere dels qui actuen. Després s’ha corregut a teoritzar. Però hi havia un compromís amb el món comú: no pretenien només millorar la vida de les dones, pretenien repensar i re-decidir les formes de relació. Perquè la política no és només qui ha de governar a qui; la política té a veure amb les formes de relació —que poden ser igualitàries, com les de la justícia— o formes de relació que no necessàriament són reductibles a la igualtat, com és el cas d’una escola. Entre la persona que ensenya i la criatura no hi ha una relació d’igualtat, ni necessàriament hi ha de ser. La idea és pensar formes i teixits de relació diferents, i això és el que feia el feminisme aleshores i diria que també intenta fer-ho ara.

Creus que el feminisme ha aconseguit repensar la comunitat, crear nous llenguatges i formes de representar el llegat del moviment?

Jo diria que en una part important han canviat les relacions. No sé si tot es pot atribuir als gestos del feminisme, però han canviat les relacions, i molt, i també les formes de vida de les dones i els homes. I les relacions entre pares i fills, entre mares i filles. Hi ha una part de redisseny del món comú, però també hi ha una temptativa de pensar com fer-ho perquè la política dels polítics sigui més feminista. I normalment es considera que només s’aconsegueix amb institucions com l’Institut Català de les Dones o el Instituto de la Mujer. Crec que està bé, però no és suficient. La institucionalització sempre té un preu molt alt.

Quin preu?

És un preu molt alt. De cop i volta és necessari que pervisqui la qüestió de les dones, i no que les dones qüestionin. De cop i volta et trobes per enèsima vegada veient ‘formatgets’ d’aquells que comptabilitzen quantes dones comencen una carrera i quantes l’acaben. Està bé que es faci, però això només subratlla el caràcter i la identitat de possible víctima de les dones. I a mi això em sembla molt perillós. Està bé, perquè serveix per a les polítiques públiques, però també és molt perillós i avorrit. Em sembla bé que s’evitin les discriminacions, però si tot es redueix a això és problemàtic. I, d’altra banda, és important que hi hagin subvencions públiques, però queda tot molt condicionat. De cop i volta, la participació en primera persona queda desdibuixada per encaixar en els condicionants que posa la subvenció, per exemple. No vull dir que això sigui encotillar-ho, però hi ha una part important de pèrdua d’espontaneïtat. El feminisme no està vinculat a la política representativa, sinó a la política de participació. No és el mateix parlar en nom de les dones que el fet que les dones parlin. A vegades diuen coses que no estaven previstes que es diguessin, ni per part de les feministes ni per l’altra part. Quan es planteja el tema de la prostitució, cal parlar en nom de les prostitutes? Com si la prohibició de la prostitució fos la seva protecció? Potser no, potser cal sentir què deuen dir aquelles que ho practiquen i que s’han plantejat alguna cosa.

Qui té més veu en la definició sobre què és el feminisme, actualment? Tenen prou veu els feminismes racialitzats?

Generalitzar és complicat. A mi, què sigui el feminisme m’és exactament igual. Està molt bé que algú trobi una definició que englobi tothom, però jo no ho faré. En canvi, el feminisme o els feminismes han estat un dels moviments capaços de remodelar moltes coses de l’espai públic, i al mateix temps de tenir en el seu sí fortes discrepàncies, cosa que és molt sana, perquè la unanimitat sol ser fruit d’una tirania o del fanatisme. És molt més interessant haver de discutir. Per exemple, les polítiques públiques han de ser qüestionades, però no necessàriament excloses de la possibilitat de pensar-les com a feministes.

També hi ha tot un seguit de qüestions que es plantegen tan bon punt una s’adona que el feminisme, tal com el van plantejar les dones occidentals i nord-americanes, era un feminisme occidental i de dona blanca. Quan les emancipacionistes americanes reclamaven el dret al treball, les dones negres deien: “jo el que voldria és tenir-ne menys. O tenir-lo remunerat”. És interessant aquesta falta d’atenció o falta de consciència sobre altres perspectives i altres situacions vitals que permeten pensar les coses d’una altra manera. En aquests moments, a Barcelona hi ha molts grups de dones feministes que qüestionen les formes tradicionals, que interrompen discursos, que ens interpel·len. D’altra banda, cal dir que en els anys 70 hi havia també feministes afroamericanes com Angela Davis o bell hooks, per citar les més conegudes.

Sovint el feminisme ha estat criticat per centrar-se tan sols en el gènere i no tenir en compte altres eixos de discriminació, especialment la diversitat racial i econòmica.

Hi ha una cosa que cal dir abans d’estar d’acord amb aquesta premissa: a l’ecologisme no se li diu mai si és racista. Mai. Al moviment gai, tampoc. És a dir, sembla que només és en el cas del feminisme que cal que representi el bé de tota la humanitat. Val la pena d’adonar-se’n. Al mateix temps, és bo: és un indici de la capacitat de deixar-se interpel·lar, malgrat pugui ser conflictiu, per altres formes d’exclusió o altres formes de vida, o per alguns gestos que el mateix feminisme s’hauria de replantejar. Sobre la qüestió de la interseccionalitat, penso que com a model teòric és molt fluix. El que és interessant és l’anàlisi concreta de casos. Per exemple, aplicar la interseccionalitat a grups de migrants que arriben a Barcelona des d’un determinat país, d’un determinat gènere, d’una determinada ètnia… L’anàlisi de la pràctica és molt productiva per diagnosticar problemes i vies de solució.

Sigui com sigui, la interseccionalitat amplia la capacitat d’acció del feminisme, o la limita?

Mentre no es vulgui arribar a una concepció del món just —que això és la paràlisi total— està bé. Penso que és positiva. Sempre actuem sense garantia: una s’arrisca a posar alguna cosa a debat, però no se sap si en sortirà una millora o haurem repetit el mateix que ja hi havia. És el risc de l’acció en general, no només de les feministes.

Fins a quin punt són importants els referents i el llegat cultural per al feminisme?

Fa uns anys o unes dècades, a moltes de les dones que volien escriure, fer ciència o pensar en l’esfera de la cultura els semblava que eren les primeres o les úniques, que havien de començar de zero. La mostra és la masculinització del segle XIX; per exemple, Víctor Català. Això ha canviat, i part important del treball ha estat la recuperació de l’obra i la figura de les dones del passat. Per què? No tant perquè calgui continuar una suposada tradició, sinó perquè si no hi ha tradició, si no hi ha passat, no sabem què significa conservar i què significa innovar.

A partir d’una herència hi ha qui l’amplia, hi ha qui “se la fuma”, hi ha qui no la fa servir per a res. Però situar-se entre el passat i el futur és això: què recollim del passat? Què innovem? Com fem créixer l’herència? Fer créixer l’herència, des d’un punt de vista creatiu, és ser-li fidel i infidel alhora. Una herència no s’augmenta a base de repetir el que feia Virginia Woolf gairebé de forma literal, sinó que hi ha la possibilitat d’allunyar-se’n una mica i després reaproximar-se; prendre una part de l’herència com a material a partir del qual crear. Aquest joc de fidelitat i infidelitat, de diàleg —a vegades diàleg crític— és interessant.

Què en podem aprendre de pensadores com Hannah Arendt, Simone Weil o Françoise Collin? Per què és important continuar aprofundint en una política de la memòria?

La Filosofia i la Facultat de Filosofia són entorns molt masculinitzats. A la pregunta sobre si no hi havia hagut filòsofes, la resposta, aparentment, era que no. Però n’hi havia prou en començar a mirar una mica, que és el que vam fer durant molts anys al seminari de Filosofia i Gènere. Hi ha pitagòriques, epicúries. Fer aquesta recuperació permet generar un llegat a partir del qual situar-se, que no vol dir merament mimetitzar.

El moviment feminista ha estat massiu en les últimes manifestacions del 8M i ha ocupat l’espai públic. El fet de guanyar transversalitat i que hi hagi una certa democratització del feminisme comporta un folklorització, un feminisme d’eslògan?

Democratitzar no folkloritza. De cop i volta la gent jove s’ha manifestat i ho ha fet d’una manera diferent, no només ocupant un espai, sinó fent una manifestació no estandarditzada. Això indica una altra manera de ser a l’espai públic, que s’assembla a les manifestacions dels joves per l’emergència climàtica. Una altra cosa és el neoliberalisme, amb els seus criteris de mercat i el seu elogi a la llibertat d’empresa. El feminisme i les dones son un target important per a tot això. Els mitjans de comunicació necessiten alimentar-se. Que sigui un eslògan? Doncs clar que ho és. El mercat s’apropia de tot, però això no vol dir que sigui necessàriament negatiu per les polítiques, les decisions o intervencions que puguin fer les dones. Vivim en un món en el que gairebé tot passa a ser deglutit.

Davant de l’anomenada contrarevolució al feminisme, quina ha de ser la reacció?

A mi no em sembla una gran contrarevolució. No em sembla que els importi. Criden molt i, en termes generals, el que no s’ha de fer és donar-los veu ni donar-los un amplificador. Són temptatives, naturalment, que en alguns casos són perilloses, perquè amb aquest discurs propagandístic agressiu poden fer que a algú se li acudeixi agredir algú altre, però cal tenir present que tot allò que s’està fent des del feminisme i els moviments socials està introduint canvis. Si ens dediquem a combatre els que criden, només acabarem cridant. A part de donar-los un espai que no tenen.

És cert, però, que hi ha una onada de moviments i mandataris com Trump o Bolsonaro que declaren la guerra a la ideologia de gènere.

Hi estan havent canvis importants i segurament hi ha molta gent a qui li inquieten o no li agraden gens, perquè els qüestiona el lloc privilegiat i còmode que han tingut tota la vida. La majoria dels homes de la meva generació eren feministes, però ho eren per a les seves filles, no per a les seves dones o parelles, no fos cas que s’haguessin de moure del lloc on estaven. Penso que aquesta reacció indica que hi ha hagut canvis molt importants. I en lloc de parlar dels problemes reals que inquieten alguna gent, de cop i volta és la ideologia de gènere. L’intent d’agressió a Judith Butler va ser l’any passat, abans que Bolsonaro guanyés les eleccions. Hi havia no sé quants milers de persones protestant perquè Butler anava a fer una conferència a la universitat. Allò estava organitzat des dels moviments evangelistes, que tenen poder perquè hi ha qui els en dona. Ells s’hi recolzen, criden més que ningú i ho distorsionen tot. És important combatre’ls, però combatre’ls a través de no donar-los veu. Sinó, al final l’únic que fas és sentir-los a ells, intoxicar-te. Perquè intoxiquen.

D’altra banda, això també indica que hi ha certs moviments que segueixen fent servir la qüestió de les dones com a moneda de canvi. Per exemple, es va parlar dels drets de les dones per tal de justificar la guerra de l’Afganistan, però a ningú li preocupaven. Era una forma de justificar una intervenció bèl·lica. Determinats grups de dretes o d’extrema dreta es tiren pel cap els cossos amb altres partits polítics: els cossos de les dones, els cossos dels gais o els cossos dels immigrants. Però en realitat, ni els interessen les dones, ni els gais ni els immigrants; els interessa aparèixer a l’esfera pública amb aquests crits. És oportunisme o desafiament als altres partits. N’hi ha prou, per exemple, en pensar què van fer a França fa uns anys, quan van començar a discutir si el mocador sí o no. De cop i volta resulta que la laïcitat de la república depenia del fet que una pobra nena anés a l’escola amb mocador. Vols dir que estàs preocupat pels drets d’aquesta criatura? No. Estàs fent passar per les nenes i les joves una qüestió que no té res a veure: la laïcitat de la república.

Has parlat sovint del paper de la norma. Com creus que es pot dur a terme un canvi més profund i resignificar-la?

Tothom neix en una societat que ja hi era i, per tant, entra a formar part d’un món de normes i relacions que no ha triat. Per fer-se intel·ligible ha de participar d’aquestes normes. El primer que pregunten a les persones que esperen una criatura és: “nen o nena?” Podria ser una altra pregunta. La criatura neix i es troba re-descrita en termes del que s’entén per femení o masculí. I si algú surt molt de la norma, el preu és que no se sap qui ets. En el joc de normalització i crítica de la norma s’hi juguen moltes coses; no és només que ens traiem un prejudici. Per posar un exemple, la llei dels matrimonis homosexuals: significa la introducció d’una llei però, al mateix temps, alguns canvis que tindran conseqüències en les formes de normalització de les parelles gais i les parelles en general. Això no vol dir que de l’eliminació de certes actituds, de certs prejudicis contra les parelles homosexuals, no en segueixin altres formes de normalització. La societat està feta de normes que, a través de gestos i lleis, podem intentar fer més inclusives. Però sempre hi haurà una norma i, si en surts, el risc és que no siguis visible, que siguis monstruós o monstruosa, que no siguis intel·ligible. La solució no ha de ser que tots siguem iguals i no hi hagi cap prejudici. El que aconseguim, a vegades, és que hi hagi formes de normalitat que són més inclusives que d’altres. I cal anar-ho fent, no hi ha altra.

L’educació hi té un paper important?

Depèn del que s’entengui per educació. Una de les característiques del nostre temps és que els adults i les adultes ens des-responsabilitzen de tot i, com un llegat enverinat, ho enviem a la següent generació. Quan hi ha una agressió contra les dones, es diu: “cal que les escoles reforcin els continguts de caràcter cívic o democràtic”. De cop i volta, nosaltres no hi fem res i que siguin ells o elles que ho facin bé. És una perversió: es presenta com una política de responsabilitat, i en realitat és una forma de des-responsabilització. Als adults del nostre món ens toca intentar ser capaços d’abordar els problemes als quals ens enfrontem. Que no els podem solucionar? Potser no. Però podem millorar-ho i no passar la pilota directament a la següent generació.

Això ho explica molt bé Arendt en un text que va ser molt polèmic en el seu moment. Ella feia referència a la primera escola on es va fer el procés de no segregació entre nens blancs i negres. I a la revista Life, una publicació de l’època, va sortir una imatge d’una nena negra envoltada de ximples blancs cridant i de policies que els estaven protegint. I Arendt diu: “però que s’han tornat bojos? Per què donar tota la responsabilitat de la fi de la segregació entre blancs i negres a les criatures de l’escola?” En aquella època el matrimoni mixt encara ja estava prohibit. Comenceu els adults. És cert que una part important de la modificació passa a vegades per l’escola, però passa molt més per al mimetisme i la contaminació entre adults i criatures. És a dir, molt sovint les criatures aprenen veient com es comporten i com es relacionen els altres. Passar tota la responsabilitat a l’escola és d’una gran perversió.

Com a adults, com ens deconstruïm?

Fent l’esforç d’intentar encarar determinats problemes, d’asseure’s i discutir-los. De pensar com es poden transformar algunes formes de relació, com per exemple les formes de relació racistes. No n’hi ha prou en dir que els nens i les nenes aprenguin que tots som iguals.

Quan parlem de feminisme, què ens hauríem de preguntar, avui? Quina pregunta t’hauria agradat respondre?

Hi ha tot un seguit de qüestions que tenen a veure amb la idea d’estar en trànsit, amb el qüestionament del binarisme. No es tracta tant del fet que algú vulgui passar d’home a dona o a la inversa, sinó que emergeix amb força aquesta idea d’estar en trànsit, ni en un lloc ni en l’altre. Per exemple, estar en una situació en què una persona s’ha hormonat però no s’ha fet la intervenció de genitals. Qui sóc? Això és el que desafia la norma. Són formes de desafiar la norma però també formes de vida. No sé quina seria la pregunta que s’hauria de fer, però és un tema que em sembla interessant. S’està qüestionant la norma i s’estan canviant les formes de normalització actuals a través de la idea d’estar en trànsit. Com ho fas? Com n’hi dius? Què és un home, una dona…? Potser allò que es pretén és desafiar aquesta pregunta.