Diàleg: la democràcia en temps de pandèmia i aïllament social

Josep Ramoneda, Laura Llevadot, Pere Almeda

Pere Almeda: Molt bona tarda, moltes gràcies per seguir-nos avui en aquest acte organitzat conjuntament entre l’Oficina de Drets Civils i Polítics del Departament de la Vicepresidència i el Centre d’Estudis de Temes Contemporani del Departament d’Acció Exterior. Aquest acte d’avui l’organitzem en el marc del dossier monogràfic que hem publicat a la Revista IDEES sobre la situació de la democràcia i els drets civils i polítics en el món. Si consulteu la Revista IDEES, trobareu un dossier en el qual han participat una vintena d’autores i autors que, des de diferents perspectives i mirades, reflexionen sobre la situació actual dels drets civils i polítics i l’evolució de les democràcies liberals.

Comencem avui amb un cicle d’activitats relacionades amb aquest dossier que durarà uns quants mesos i que pretén reflexionar precisament sobre l’estat de la democràcia. Segons demostren els indicadors que realitzen moltes institucions internacionals, les democràcies liberals arreu del món estan en una situació de declivi, causada per múltiples circumstàncies: per l’auge de l’autoritarisme, pel deteriorament dels drets civils i polítics, per la irrupció dels canvis tecnològics i per l’erosió que suposa l’augment de les desigualtats que qüestiona el moll de l’os de la democràcia. I ara, en aquest moment, també pel context de pandèmia que vivim. Així doncs, organitzem aquest primer acte per parlar de la situació de la democràcia i ho fem de la mà de Josep Ramoneda i de Laura Llevadot. Moltes gràcies per ser avui aquí amb nosaltres.

Deixeu-me que faci una breu introducció de qui són: Josep Ramoneda és filòsof i escriptor. Ha dirigit diverses institucions; va crear i va fundar el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona, actualment presideix el Grup 62 i dirigeix l’Escola Europea d’Humanitats i és director de La Maleta de Portbou. És autor de diversos llibres de filosofia i de pensament contemporani i col·labora molt habitualment en diversos mitjans de comunicació. Per la seva banda, Laura Llevadot és professora de la facultat de Filosofia de la Universitat de Barcelona i és coordinadora del màster en Pensament contemporani i Tradició Clàssica. Va ser la impulsora i directora de Festival Barcelona pensa durant dues edicions, i ha publicat diversos llibres i articles sobre filosofia, en especial sobre Kierkegaard i Derrida. Actualment també dirigeix la col·lecció de pensament polític post-fundacional de l’editorial Gedisa.

La conversa d’avui la voldríem situar en posar el focus en la situació de la democràcia. Però no podem parlar de democràcia si no ens centrem també en la situació del context de pandèmia que ens té a tots alterats. Un coronavirus que ha sigut el catalitzador de moltes dinàmiques, que ha accelerat processos que segurament haurien comportat molts anys, però que també ha provocat una sèrie d’efectes en la seva lluita contra el virus que ens ha reclòs a casa, que ens ha provocat el confinament i l’aïllament social. Per tant, iniciaríem el debat d’avui analitzant més en concret quins són els efectes sobre els individus, sobre les persones, que ha ocasionat aquesta pandèmia; com ha afectat l’estat d’excepció als nostres drets i llibertats, en un context on el món ha canviat d’un dia per l’altre.

• 

Conseqüències socials i individuals de la pandèmia

Començaria amb una primera pregunta o preguntes. Quines conseqüències socials i quines conseqüències individuals creieu que ha comportat l’aïllament, la reclusió fruit d’aquesta pandèmia. Ha reforçat l’individualisme? Ens ha convertit en éssers més proclius a l’atomització social? Ha disminuït la nostra empatia envers els altres? La pandèmia ens fa desconfiar més dels nostres semblants? Ressorgiran amb força les ganes de socialitzar i de construir comunitat?

Laura Llevadot: Aquestes preguntes sobre el futur potser les podem posposar. Però jo diria, en principi, que el primer que caldria fer és distingir entre quan diem les conseqüències de la pandèmia, distingir si són les conseqüències de la pandèmia o si són les conseqüències de les polítiques públiques que s’han dut a terme durant la pandèmia, perquè són dues coses diferents. Una cosa és el virus i una altra cosa és com s’ha gestionat políticament. El virus en si, la conseqüència és que ens afecti, que ens morim, etc. Com es gestiona és una altra cosa i s’ha gestionat a través de dues mesures: una mesura disciplinaria que és el confinament, el confinament general, que va ser el primer moment. No és una primera onada per la pandèmia, és una primera forma de gestió política de la pandèmia política. Una segona forma de gestió política de la pandèmia és el confinament selectiu, que és en el que estem ara, suposa un control de les poblacions, una selecció, etc. Jo no parlaria tant d’onades de virus sinó de dues formes de gestió que s’han vingut donant. Aleshores, els efectes d’aquestes formes de gestió són els individus. D’això sí que en podem parlar sense naturalitat, sobretot no naturalitzar el fet del virus en si. En un primer moment, quan es va decretar la mesura disciplinaria del confinament generalitzat, l’efecte immediat, la reacció de la ciutadania va ser l’obediència i la por, vàrem acceptar el discurs dels governs i vàrem assumir que això era una situació més o menys temporal que passaria i ja està. Quan ens vàrem adonar que no, tampoc era difícil d’adonar-se que això no era una qüestió merament temporal, van començar els confinaments selectius, i amb els confinaments selectius jo crec que s’ha passat de l’obediència a un cert emprenyament generalitzat. De fet hi ha hagut moltes manifestacions, hi va haver la manifestació contra els desnonaments, on et trobaves de tot. Hi havia des de la gent dels desnonaments, dels gimnasos, els dels restaurants, tota la gent que ha estat afectada per les mesures polítiques que tenen conseqüències econòmiques. I òbviament també hi havia negacionistes i també hi hauria gent de dretes, però no era una resposta que necessàriament poguéssim dir feixista, davant les polítiques estatals ni molt menys.

Més enllà d’això, jo crec que les dues tècniques de gestió de la pandèmia més que canviar la lògica en què estàvem l’han reforçat. És a dir, l’aïllament no és una cosa nova. Abans de la pandèmia ja anàvem a un restaurant i veiem parelles i cadascú estava amb el seu mòbil i no parlaven entre ells. En aquesta lògica ja hi estàvem abans, només que s’ha exagerat. Això què implica? Implica que la tendència del neoliberalisme és cap aquest tipus d’aïllament, la relació amb la xarxa implica que anem cap a una societat de control podríem dir que funciona conjuntament amb el neoliberalisme. Els confinaments crec que han portat a una mena de regressió a formes tradicionals de vida. De sobte la família s’ha revalorat, s’han revalorat formes de vida no normatives on hi havia altres formes de relació social o s’apostava inclús per la soledat. Aquestes han quedat penalitzades, el pitjor que et pot passar ara és estar sol. Tot i que despès la situació en família en una situació de confinament és ben complicada segons com sigui la família. L’augment del teletreball que implica un capitalisme tecnològic, també seria un altre de les tendències que estaven i que només es reforça amb la pandèmia. I finalment també unes polítiques, que tu deies autoritàries, però sobretot jo crec en unes polítiques comunitàries. S’ha reforçat molt des dels governs o s’ha intentat reforçar, perquè la situació era bastant insostenible, el sentiment de pertinença a la comunitat amb el: ‘Junts vencerem’, ‘Tot anirà bé’ amb el ‘Resistiré’.

Josep Ramoneda: Seguint una mica la línia que plantejaves, efectivament jo també crec que no es poden explicar els impactes de la pandèmia sense tenir en compte la gestió que se n’ha fet, però també totes les tendències que ja venien de lluny, moltes de les coses que passen no són noves, la pandèmia les pot haver modificat o accelerat, però no són noves. És clar, em sembla que ens hem de situar en un moment que és capital per mi, que és el moment de l’impacte. Passen dues coses que eren difícils d’imaginar, jo he de reconèixer que tres setmanes abans encara no m’ho creia que ens confinarien de tot, perquè em semblava que no entrava dintre del possible o probablement perquè em pensava que els Estats moderns, estats-nació clàssics estaven prou descomposts com per no tenir capacitat per fer-ho. Per mi el primer gran impacte és aquest, que els Estats-nació que tots dèiem que han perdut capacitat, que són impotents davant d’uns poders globals que els superen per totes direccions, de cop per un decret llei ens tanquen a tots a casa. Matisem, perquè això és l’impacte, ens tanquen a tots a casa, però en realitat no ens tanquen a tots a casa, hi ha dos grups que no queden tancats. Un són les grans companyies globals, que com s’ha vist han arribat a uns valors borsaris mai pensants, els grans poders globals, que són els que han dominat la situació i ens han resolt la vida, tothom es feia portar coses a casa per Amazon, per qualsevol d’aquestes vies de l’e-comerç. Deixeu-me fer un parèntesi: una cosa molt curiosa, el llibre durant el confinament ha tornat, són gent que encara creiem que el llibre és la forma perfecta. El llibre ha tingut una oportunitat de demostrar-ho, ha crescut molt més l’e-comerç durant el tancament que no pas l’ebook, és a dir, la gent no se’l descarregava, se’l feia portar a casa, és un parèntesi.

Però bé, primera cosa, l’impacte de què no creiem en uns Estats que de cop ens han sorprès i ens han tancat a tots a casa. Segona cosa, ens hem tancat pràcticament sense cap debat crític. A mi és el que més em va xocar. Com pot ser que ningú es queixi? Com pot ser que no diguem: escolti, que ens estan robant en alguns dels drets més bàsics i més elementals. Això inevitablement has de pensar en la por i l’angoixa, la por sobretot, la por i culpa. Per mi el tàndem tremend és la por i la culpa. No és només la por que ja som prou sensibles, ja ho deia Étienne de la Boétie, qui millor ha descrit mai la servitud voluntària, les claus de la servitud voluntària són la por, l’hàbit, el que s’ha fet sempre, i els sistemes clientelars, dit molt ràpidament. Aquesta por ve reforçada per la culpa, no és només la por d’agafar una malaltia que a més s’ha vist que moltes vegades acaba de manera molt dura. És la por de contaminar l’altre, la família, els veïns, els amics… això té una potència que tinc la sensació és l’única explicació de què s’acceptés tan acríticament. Aquells dies em van xocar perquè realment a mi em va costar després sortir, els humans ens adaptem a tot, i després em va costar sortir del confinament, però em va costar assumir-ho, i procurava trobar motius per sortir a comprar cada deu minuts. Però en aquell moment em va fer reflexionar molt una idea de Mia Couto, l’escriptor moçambiquès, que deia: “La por és el mestre que més m’ha desensenyat del món”. Diu: “Quan vaig sortir de la meva casa natal la por m’atrapava d’una manera que no em permetia ni ser jo mateix ni fer el que volia”. Aquest és el problema de la por, per a poder avançar i per a poder fer alguna cosa, hauríem de sortir una mica d’aquest factor de la por. En part, s’ha començat a sortir-ne una mica, estem passant de la por a l’angoixa i la irritació perquè ha passat una cosa evident, la por dominant de la malaltia ha donat lloc a la preocupació creixent per la situació econòmica i personal de gran part de la població. Aquest canvi és la mutació en què passem de l’impacte a: cap on anem anant? Em sembla que aquest és el context, el moment de referència en el que ens hem de situar. En aquest punt, en aquest moment, hi ha dues coses que em sembla que són molt importants. Una és el discurs inicial que van emprendre la majoria de dirigents polítics, els d’aquí, però també Emmanuel Macron i molts dels dirigents polítics, que és el discurs de la guerra, a mi allò em va semblar una salvatjada perquè era completament fals. Dir que vas a la guerra contra un virus, on és l’Estat Major? Ensenyi-me’l, com estan organitzades les seves companyies? Això creava una confusió molt gran, perquè si tu dius que vas a una guerra, en una guerra, està gairebé tot permès, per tant, la via autoritària estava oberta. Jo he de confessar que sempre que tallen unes llibertats el primer que em preocupa no és quan les tornaran sinó com les tornaran de retallades. Perquè sempre hi ha alguna cosa que s’hi queda. Per tant, el tema de la por és molt important, haver construït el mite de la guerra, que reconec que després l’han anat abandonant, però en el moment inicial hi ha discursos de Sánchez, hi ha discursos de Macron, hi ha discursos de la majoria de dirigents polítics en aquesta direcció. I insisteixo, em sembla que és extraordinàriament preocupant. Però al costat d’això hi ha una cosa, que si ho creieu després hi podem entrar una mica més, és que tot això cau amb un sistema comunicacional molt diferent del que va néixer i va viure la democràcia, que és un sistema, per dir-ho ràpidament, sense mediació. Abans hi havia uns mediadors de l’opinió, que construïen l’opinió pública, que eren fonamentalment els diaris. Ara no, ara hi ha una immediatesa d’informació que ningú l’organitza mínimament, i a vegades passa allò que infinita informació pot ser igual a zero informació. Al mateix temps són uns aparells molt potents, capaços de construir mites sense cap garantia d’una gran eficàcia, i entre altres coses evidentment s’ha construït el mite del coronavirus, que sembla que sigui una mena de cosa gairebé supranatural i superpoderosa.

Pere Almeda: La Laura deia que la situació de la gestió de la pandèmia ha vingut a consolidar unes tendències que ja venien d’abans. El Josep afirmava que això és la culminació d’un procés de servitud voluntària en el qual la por i el temor ha provocat que acceptéssim acríticament una sèrie de mesures d’excepció. Aquesta acceptació per part de la ciutadania de la limitació dels nostres drets és un senyal de responsabilitat, de civilitat o bé com bé dèieu, de la culminació d’un Estat de disciplina i d’obediència que ens hauria de fer preocupar? Una mica ja ho desenvolupàveu, però, podeu aturar-vos un moment per aprofundir en aquesta idea?

Laura Llevadot: Jo crec que quan comentaves, l’existència de la por i la culpa, sí, que hi ha por, però sobretot, el discurs que s’ha fet des dels governs ha sigut o obeïu o us convertiu en responsables, o la quarantena o la mort. Aquest tipus de discurs és un discurs molt perillós, està fent una defensa de la vida biologia per sobre de qualsevol forma de vida.

Pere Almeda: La vida reclosos a casa és una vida que val la pena ser defensada i reconeguda? O la vida en llibertat implica que haguem de lluitar i qüestionar aquestes accions del poder?

Laura Llevaot: Jo crec que aquí Derrida, té un llibre sobre la pena de mort, són uns cursos, diu alguna cosa així com: “És en nom de la vida que es mata”. Sempre s’ha matat en nom de la vida, en els genocidis, en discursos feixistes, etc. sempre és en nom d’una vida que s’ha de matar, que es mata. Si es va fer servir aquest vocabulari de la guerra, segurament és per això, perquè s’havia de fer la guerra contra alguna cosa que amenaçava les nostres vides. Però és que aquest és el discurs del nazisme també, anem amb compte amb el discurs que estem treballant.

Aquest valor de la vida, el que fa és que acceptem qualsevol forma de vida. I una vida com les nostres, les dels que som privilegiats. Perquè com tu deies: que bé que la gent no es comprava e-books i se’ls feia portar a casa, però és que hi ha gent que està treballant a Amazon, hi ha gent que està en bicicleta portant-te a casa això. Aleshores aquí hi ha dues vides, s’ha augmentat la desigualtat social d’una manera brutal. Hi ha la vida dels que trabajan con sus manos que deia Jorge Manrrique i los ricos, que els rics som nosaltres, que ja veus que rics que som, que som vides que estan limitades a una vida biològica, a salvar-nos la vida biològica, una vida de teletreball i una vida de tele consum. I això és la nostra màxima potència de vida, ara per ara, és aquesta. És problemàtic, per això cal qüestionar-se si els confinaments són la manera.

• 

• 

Pere Almeda: Ens ha faltat llavors perspectiva crítica? Un fet que últimament comença a ser debatut és: on són les imatges dels moments crítics de la pandèmia? Inclús ara ha sortit una denúncia per part d’una sèrie de fotògrafs de com les institucions els han privat d’accedir en el lloc on es produïa la notícia, que eren els hospitals, denunciant la falta de mitjans, com moria la gent, la separació de les famílies, com no podien atendre… Ens ha faltat aquesta perspectiva crítica i els recursos per a alimentar una crítica envers com s’ha gestionat la pandèmia?

Josep Ramodenda: Sí, aquí ha intervingut una qüestió molt important, que és que la malaltia entra en un espai, que és un espai que s’atribueix una competència per explicar-ho, que és la competència dels científics, dels metges i evidentment la seva aportació era necessària i imprescindible, no es podia actuar sense el coneixement que ells subministren. Però sí que la feina dels científics és donar informació, no prendre decisions. Per començar, com tota ciència, en principi tot és falsable, per tant hem de ser capaços d’assumir el principi que ells no poden donar res per definitiu, han de donar el que saben i incorporar l’endemà les coses noves que sàpiguen. Però la presa de decisions correspon a la classe política. Aquí hi ha hagut una de les coses que a mi m’ha desagradat profundament, que és com durant molt temps la manera en què la classe política…

Pere Almeda: Ha delegat en experts?

Josep Ramoneda: Més que delegar, carregar la responsabilitat en els experts. Quantes vegades hem sentit dir: “Fem el que els experts ens diuen”. No han de fer el que els experts diuen, un cop escoltats els experts amb el coneixement que els experts els aporten han d’atendre tota una sèrie d’altres qüestions, han de prendre les decisions. I aquí han trontollat moltes coses.

Jo vaig complir dintre el raonable el confinament i per tant no m’atreviria a dir que no s’hagués de fer, perquè no tinc cap argument per dir-ho. Veig que uns confinen més i uns altres confinen menys, però les corbes no són tan diferents. Però no tinc competència per dir res d’això, però sí que es van desenvolupar una sèrie d’actituds que tenien marca autoritària. A mi em sembla una de clau, que és la infantilització de la població. És a dir, el discurs recurrent de: “Ho fem pel vostre bé” com els pares et deien quan eres petit: “Nen això no ho facis i et renyo, però és pel teu propi bé”. Ja som grans per a que vostè decideixi el meu propi bé. Aquí tornem al tema d’abans: el problema de què cadascú actuï com cregui convenient té l’inconvenient de la culpa, perquè moltes coses que faries si fos només guiant-te per tu mateix, no t’atreveixes a fer-les perquè no vagi a ser que m’estic carregant a la persona del costat. Això és un element que per a mi ha estat decisiu en tota aquesta història. A mi el que em sembla clar és que hi ha una sèrie de tendències que venen de lluny i una tendència d’aquestes és, evidentment, el procés d’individualització, de reducció de l’home o homo economicus que ve de la revolució neoliberal i que va estar allà definitivament amb la crisi del 2008, però que segueix i que forma part del discurs ideològic del moment. La meritocràcia, el discurs de la meritocràcia és això, cadascú que s’espavili, a qui li surt bé, el que s’ho guanya, no volem saber si ha tingut sort o perquè els seus pares tenen molts diners, el que s’ho guanya té un mèrit moral i el que no ho aconsegueix deu ser culpable, és el discurs de la meritocràcia. A sobre als qui els hi surt bé s’ho creuen, que encara és pitjor, això venia de lluny.

Una altra qüestió, la interrogació sobre el futur de la democràcia, el risc de l’autoritarisme venia de lluny. Per què venia de lluny? Perquè amb les bretxes creixents de desigualtat i sobretot amb la gran ruptura de les classes mitjanes per la meitat que hi va haver en la crisi de 2008 els que van mantenir els llocs de treball es van salvar raonablement perquè amb la caiguda dels tipus d’interès, va anar bé, entre cometes, però hi va haver tota una altra meitat que no s’ho havia imaginat mai que tornaria a estar en situacions extremes. Per tant, en aquest univers de les desigualtats estava sobre la taula. I perquè hi havia la preocupació per l’autoritarisme? Per dues coses, primer perquè era evident que els poders, els grans poders globals no estaven disposats a fer sacrificis com van fer determinats poders econòmics després de la Segona Guerra Mundial amb el pacte de l’Estat del Benestar perquè no senten una amenaça, llavors hi havia l’amenaça soviètica. Ara quina amenaça tenen? Cap. Al final la paradoxa de la història és que el règim comunista xinès és l’estadi superior del capitalisme. No ens ho havíem imaginat mai que això acabés d’aquesta manera. Per tant les preguntes sobre si seria possible mantenir la democràcia, Ralf Dahrendorf va dir als anys vuitanta i tothom es va quedar parat, que la democràcia és un sistema que funcionava en un espai molt concret que era l’Estat-nació i el capitalisme industrial en què el sistema d’interessos era relativament simple i que ell no assegurava que quan desaparegués el capitalisme industrial i es diluís l’Estat-nació la democràcia continues. Aquest interrogant i aquesta preocupació ja estava sobre la taula i en aquesta circumstància han aparegut pulsions que afavoreixen l’autoritarisme i al mateix temps si les fractures socials conseqüents de la relació neoliberal i de l’explosió de la crisi del 2008, dels anys nihilistes que a mi m’agrada dir-ne, les dècades en què semblava que tot era possible i que no hi havia límits. La conseqüència de tot això és aquesta espècie de reacció de ressentiment d’uns sectors socials sovint molt diversos, de posicions i característiques diferents, que s’haurien d’analitzar cas a cas, que s’entreguen en mans de la revenja reaccionaria i dels discursos de la ultradreta d’arreu del món amb totes les seves decantacions i maneres.

És veritat que a l’inici de la pandèmia va semblar que aquests sectors en sortien perjudicats, que la gent es tornava a agafar a un costat més institucional per dir-ho així. Però en la mida en què hem passat de la por a l’angoixa ja no està tan clar. Els seguirem sentint i seguiran estant presents aquestes expressions de ressentiment i aquesta apel·lació que sempre passa en aquests casos, que és l’apel·lació a la gran realitat patriòtica inqüestionable.

• 

Un enfocament cada cop més tecnocràtic

Pere Almeda: Agafem-nos al fil d’algunes de les idees que heu dit. Ara estan sortint una sèrie d’estudis; properament publicarem un article en la Revista IDEES que en parla, d’un grup d’investigació de la Universitat de Barcelona liderat pel Cesc Amat i el Jordi Muñoz que han anat fent un seguit d’enquestes des del gener coincidint amb l’inici de la pandèmia, després el mes de març, al juny i després ara al setembre on les respostes dels enquestats, que era una mostra molt considerable aquí Catalunya i a Espanya, es mostraven molt proclius a la retallada de drets i llibertats en favor del trilema de salut, drets i economia. Es mostraven molt proclius a què per salvar la situació de la salut general es retallessin una sèrie de drets. Una de les conclusions d’aquests estudis és que també la tendència és acceptar cada vegada més sistemes de tecnocràcia, de dedicions preses en funció del coneixement però també de delegació de funcions de la democràcia representativa, que delega en el sentit que comentàveu envers experts. Aquesta tendència, que pot ser que es consolidi, veiem que pot tenir una vessant positiva: que els polítics es recolzin més en dades empíriques, contrastades amb els coneixements dels professionals i de persones expertes o bé que hi hagi una deixadesa de les funcions i per tant de la responsabilitat a l’hora de prendre les decisions, i per tant d’acountability, de rendiment de comptes.

Que en penseu d’aquesta possible tendència del conjunt de la ciutadania a prioritzar aspectes que impliquen la retallada de drets en favor d’un concepte més ampli de salut pública?

Laura Llevadot: Jo crec que és irresponsabilitat, però sobretot respecte a la salut pública. En primer lloc, els experts no són neutrals, no hi ha un saber objecteu i després apliquem mesures. El saber està conformat dintre d’uns discursos polítics de molts tipus. Aleshores, primera qüestió, quan deies: ‘Jo vaig complir el confinament’, clar, jo també, òbviament, però la qüestió és: Per què estàvem confinats? Estàvem confinats perquè els experts deien que hi havia un virus que ens estava matant, primera opció. Segona opció, estàvem confinats perquè la sanitat pública estava col·lapsada. Si és perquè la sanitat pública està col·lapsada aquí hi ha una decisió democràtica a prendre sobre la nostra sanitat pública. No necessitem un expert en epidemiologia per això, necessitem un polític que tingui clar que passa amb la sanitat pública. Aleshores si nosaltres diem: “D’acord, que em retallin els drets” i que la sanitat sigui tota privada, això és una decisió política i és una decisió que manlleva la nostra possibilitat.

Pere Almeda: Per tant caldria situar el debat en els anys anteriors de l’austeritat, en els moments en els quals es desmantella, que en canvi aquest no és un debat que estigui en el centre.

Josep Ramoneda: El qual no vol dir que després tornem a una situació com aquella, perquè això no passarà. Això que es deia la nova normalitat.

Pere Almeda: És un concepte que ja ha passat.

Josep Ramoneda: És una contradicció en els termes perquè la normalitat no pot ser nova. Si és normalitat és perquè no és nova. Però la idea aquesta en algun moment tornar on estàvem, aquesta idea no té cap sentit. El qual no treu que les forces que ens han portat on som ara ja hi fossin, però són dues coses absolutament diferents perquè després de passar per tota aquesta experiència prendran unes característiques segur que distintes. A mi em sembla que és claríssim que tot el cultiu d’aquest món estava ja preparat en les circumstàncies que venien de lluny. La immensa majoria dels governats que hi ha en aquest moment són governants que van estar en tot el procés de destrucció d’uns sistemes sanitaris d’alt nivell que són els que en bona part, com dius tu, han fet que estem confinats perquè encara que només ho diuen amb la boca petita, més d’una vegada ho hem sentit a dir: “Hem de tancar perquè si no, no podrem”. No era tant pel virus com per la dificultat de poder afrontar-ho amb un sistema sanitari, reconeixent que la situació és excepcional, però amb uns sistemes sanitaris que no estaven afinats.

A més, hem de tenir en compte una cosa: aquestes situacions límit tenen una gran capacitat de retratar la realitat del món. Aquesta pandèmia demostra com la valoració de les malalties no és un fet objectiu, és un fet completament subjectiu. És a dir, per dir-ho ràpid, si aquesta pandèmia no hagués arribat al primer món, si la SARS se n’hagués anat cap allà i no hagués vingut cap aquí no n’estaríem parlant. En aquest moment hi ha pandèmies a Africà que mataran més gent que la Covid. Per què no tenen cap importància? Perquè no han arribat al primer món. Em sembla que això és una cosa que no hem d’oblidar mai, és ser conscients del valor que es dóna en el món a cada cosa, per tant, del que són les relacions de poder dintre del món.

Però jo crec que en part, tot això que preguntaves de com ens prepararem després, vindrà de dues coses. Una que és bastant subjectiva que és: quines conseqüències traurem d’aquesta lliçó de vulnerabilitat que hem rebut? Ara sabem que som vulnerables i per tant, que no ens hem de deixar endur per determinades fantasies. Però al mateix temps per una segona cosa: com reconstruirem la relació amb el temps?, és a dir, s’havia perdut la noció de futur i la noció de progrés en un sentit no estricte. El progrés es quedava reduït en el progrés tecnològic, però el progrés en el sentit il·lustrat s’havia perdut. Hi ha una cosa que sempre dic, que és molt curiós i és significativa, si tu agafes els llibres de ficció, llibres que parlen del futur, a finals del segle XIX tots eren utopies, a finals del segle XX i principis del XXI tot són distopies. És a dir, no hi ha confiança, probablement perquè ens sentim creixentment dominats per la tecnologia i per tant tenim la sensació que és una cosa que s’escapa de nosaltres. No hi ha confiança en el futur, hem viscut molts anys i podem seguir vivint en una mena de present continu que es va estenent i no saps ben bé on porta. Fer una lectura positiva de la vulnerabilitat i saber obrar en conseqüència i per tant, abandonar determinades fantasies que porten a la idea que no hi ha límits, de què tot està permès i quan no hi ha límits sempre s’acaba malament i reconstruir una certa idea de progrés em sembla que és bastant fonamental per a poder avançar.

Pere Almeda: Reconstruir una certa idea de progrés deies. Clar, en un món en flames que és aquesta imatge de la situació en la que acumulem crisis: crisi climàtica, canvi tecnològic, desigualtats… Com ens ressituem en aquesta situació? El que han fet moltes societats és tornar a mirar l’Estat, tornar a mirar les institucions, fet que és paradoxal perquè venim de la crisi provocada pel neoliberalisme, però els ciutadans ens girem i demanem a l’Estat respostes. Veiem que hi ha una resposta autoritària, però hi ha també una oportunitat de tornar a posar el debat sobre la taula de què necessitem uns sistemes de salut públics, de la importància d’això per no caure en els confinaments. Aquesta és una porta que ens obre a possibles futurs interessants a explorar?

Laura Llevadot: Jo crec que hi ha hagut una dicotomia Estat-capitalisme que és molt ideològica i que no ajuda a comprendre el que està passant. D’una banda, hi ha hagut totes aquestes retallades de drets en nom de la igualtat (si anem als valors clàssics), i se’ns ha dit que aquests confinaments i aquestes retallades de drets eren amb la voluntat de protegir els cossos més vulnerables: hi ha hagut un discurs d’ètica de la cura, un discurs de la vulnerabilitat. Els governs s’han presentat com a proteccionistes, i han impulsat aquestes mesures que, òbviament, no eren igualitàries: no han sigut igualitàries per a la gent que no té casa, per tota la gent que s’ha suïcidat (que no sabem on son les dades de suïcidi durant el confinament). Tampoc han sigut igualitàries per totes les dones que han rebut violència de gènere, etc. Però ha sigut en nom de la igualtat. Després, hem tingut, de l’altra banda (dels liberals en el mal sentit, o del discurs més capitalista) la reclamació de llibertat: davant l’Estat autoritari, reclamaven llibertat. Segurament són aquells que s’estaven beneficiant en bona mesura.

Pere Almeda: La protesta ha quedat en mans de les forces reaccionàries. Qui s’ha manifestat, almenys públicament a l’Estat espanyol, ha sigut l’extrema dreta. Això vol dir que el progressisme estava a favor de la reclusió? On ha quedat el seu discurs?

Laura Llevadot: també els ha interessat dir que les protestes eren només de les dretes; ha anat perfecte. Però la llibertat que reclamaven des del discurs reaccionari no és cap llibertat: és llibertat de gaudir dels seus privilegis. Òbviament això tampoc no és el discurs de la llibertat. Aleshores em sembla que és una falsa oposició: és una oposició merament ideològica. El que passa realment és que l’Estat no era aliè al neoliberalisme: el neoliberalisme es defineix perquè l’estat només es fa proactiu amb el mercat. Si s’han venut la sanitat pública, si s’han venut l’educació, és perquè l’Estat està treballant a favor del mercat. A Espanya, per exemple, l’any 1997 s’aprova la llei que permet vendre tots els serveis públics a l’empresa privada, i la voten tots els partits (no el PP; també els socialistes, els partits catalans) i els únics que hi voten en contra són Izquierda Unida i el bloc nacionalista gallec. Aleshores aquí hi ha responsables polítics; no és qualsevol cosa. Em sembla una falsa dicotomia dir que per una banda hi ha els reaccionaris i d’altra banda l’Estat que està defensant la igualtat. L’Estat, l’única funció del qual era protegir-nos de la desigualtat social que provoca el capitalisme, resulta que no pot fer ni això.

• 

• 

Pere Almeda: On quedaria llavors el discurs de progrés?

Josep Ramoneda: En primer lloc, les desigualtats, amb la pandèmia, han crescut més que mai. A més, moltes d’aquestes desigualtats queden en l’opacitat: és un fet objectiu que la gent no ha viscut la pandèmia en les mateixes condicions: no és el mateix viure-la en un pis de 40 metres quadrats, 6 persones, que en una casa (poso exemples extrems). La gent no ha viscut la pandèmia en les mateixes condicions: la pandèmia no és igualitària, per molt que ho sembli. Pot ser igualitària amb la mort, però la mort existeix sempre. Per tant, no ens fa canviar la naturalesa. És evident, també, com deia Timothy Snyder, que a la gent autoritària aquestes situacions de confusió i misteri les beneficia sempre: són discursos que poden operar bé en aquestes circumstàncies. Però, sobretot, la qüestió és la mateixa que era abans: qui mana en aquest moment en el món? Vull dir, qui mana directament sobre nosaltres? En aquest sentit, aquesta pandèmia no ha anat més que en la mateixa direcció: què hem fet, tancats a casa? Doncs subministrar encara moltíssima més quantitat d’informació a través de les xarxes als qui tenen la capacitat d’exercir un control gairebé absolut sobre les nostres vides. Ho saben tot.

Pere Almeda: Els nous senyors de l’univers són les grans corporacions.

Josep Ramoneda: Dues coses interessants: per un cantó, què distingeix els moviments d’extrema dreta actuals dels anteriors? Això és una novetat força recent. Tots són molt autoritaris amb algunes coses, però, en canvi, el programa econòmic d’ells és estricament l’ortodòxia neoliberal. I això val per a VOX i val per a Marine Le Pen, malgrat que l’extrema dreta tradicionalment era molt corporativista. Què vol dir això? Que és una passarel·la, per si és necessària, a punt per transitar cap a l’autoritarisme post-democràtic. Em sembla que és un element clar. L’altra cosa és que l’Estat, de cop, ens ha tornat al sistema disciplinari tradicional, tancant a la gent allà on tocava, però la governança real segueix passant per aquesta mena de control ja no directe de les persones, sinó de creació d’un caldo de cultiu, d’unes opcions, d’una jerarquia dels desitjos a través de les xarxes socials, i d’aquest control que tenen sobre nosaltres, intentant formatejar-nos d’una manera adequada sense necessitat d’haver-nos de tancar.

Pere Almeda: On se situa el discurs de la dissidència per a l’emancipació? On es troba, on l’hem d’anar a buscar? Perquè tampoc ha emergit, aquí, només hem tingut el discurs de l’Estat, de les institucions, del confinament, de l’excepcionalitat, o el discurs reaccionari, populista, de l’extrema dreta. On és l’alternativa?

Laura Llevadot: L’alternativa no sé si hi és. En tot cas, per organitzar les resistències s’ha de tenir clar quin és el mapa. Si ens creiem els discursos de la igualtat i de la llibertat, no entenem res. Com a mínim, això s’ha de tenir clar, Jo crec que hi ha un factor que és important que és el de les imatges que deies abans. On són les imatges de la pandèmia? D’una banda, sembla que tenim accés a tota la informació, i d’altra banda, jo estic molt perplexa que no n’hi hagi, d’imatges. Què és el que ha passat? Perquè fins i tot d’Auswitch hi va haver imatges. Didi-Huberman explica molt bé com es pot entendre tot el que va passar allà a partir de certes imatges. Imatges que es van fer des de dins. Com és possible que no hi hagi imatges de com estaven les UCI, de com estaven els tanatoris? En canvi, les imatges que se’ns han proporcionat són estadístiques, xifres, enquadraments molt concrets amb una infermera angoixada, etc. Això no és seriós. Si no hi ha un accés democràtic a la informació, és molt difícil situar-nos, saber on estan els problemes i on estan les resistències.

Pere Almeda: El poder ha actuat amb censura davant del temor d’una reacció en una situació incontrolada?

Josep Ramoneda: Jo crec que no és tant que el poder actuï amb censura, sinó una mena de dinàmica que condueix a aquestes coses. Perquè fixa’t que les xarxes, abans d’enviar informació, envien falsedats. Abans d’enviar unes imatges com les que la Laura demanava, envien imatges que són molt provocatives, però muntades sobre falsedats: el contrari del que es demana. No transmeten realitat, sinó que transmeten paranoies i fantasies que hem arribat a sentir. Per tant, aquí hi ha un problema central, i és un debat fonamental per a mi, el del sistema comunicatiu actual: insisteixo, ho desborda tot i és molt difícil fer la tria. No hi ha la mediació necessària per construir un espai d’opinió compartit, en el qual hi hagi uns referents que serveixin per discriminar les coses. A mi em sembla que aquest és un tema molt important. Però per reconstruir espais polítics que puguin tenir una significació crítica i que puguin fer avançar o almenys posar en evidència algunes coses, el primer que cal fer és tornar-se a trobar, tornar-se a tocar. És el que deia Hannah Arendt: la política es construeix en l’espai de relació entre les persones. No podem eliminar aquest espai de relació entre les persones o convertir-lo en un espai a distància (que potser sí que d’aquí a uns anys hi haurà hagut una mutació suficient de l’espècie humana com perquè a través de la pantalla es puguin construir relacions tan potents com les que es construeixen amb el contacte personal, però jo ara mateix no sóc capaç de veure-ho).

Les amenaces a les democràcies liberals

Pere Almeda: Si us sembla, entrem ara en la segona part del diàleg, centrat més pròpiament en les amenaces a les democràcies liberals, estirant algunes de les idees del què dèieu: els discursos de l’extrema-dreta, el nacionalpopulisme, que amaguen en certa manera les causes del col·lapse sistèmic que estem vivint, i que busquen bocs expiatoris, busquen les causes falses, les mentides, i abdiquen de la ciència: la visió nihilista del progrés. Ja no creuen en la raó il·lustrada (vam veure com Trump sortia en un míting durant aquesta campanya dient que si guanyava Biden, el demòcrata faria cas als científics, com un fet aberrant). Un nacionalpopulisme que és una conseqüència del neoliberalisme, que dibuixa falsos horitzons d’esperança, que sedueix a les classes mitjanes i treballadores dels països per realitzar el seu projecte. I veiem també com el clàssic conservadorisme acaba muntant i acaba donant suport a aquestes forces reaccionàries. Del neoliberalisme cap a un nacionalpopulisme. Estem revivint en certa manera quelcom que ja portem un temps debatent, que és el fet que els anys 30, les forces conservadores, davant unes certes amenaces, preferien aliar-se amb el feixisme i amb el nazisme? Com és que aquestes elits econòmiques conservadores acaben també promovent o facilitant les circumstàncies perquè aquest nacionalpopulisme aparegui i posi en qüestió la democràcia?

Laura Llevadot: Em sembla perillós plantejar-ho en els termes de nosaltres, que som els il·lustrats i tenim la raó i sabem què és veritat, i els feixistes, els Trumps, etc, que diuen mentides, que estan en l’era de la post-veritat, que creen ficcions, falsos horitzons d’esperança. Perquè la democràcia és el que és. El que no podem pensar és que la gent és ‘tonta’ i es deixa convèncer. Jacques Ranciere parla d’això en un llibre que es diu l’Odi a la democràcia. Quan algú jutja la democràcia des d’un lloc més o menys pretès de racionalitat (“com pot ser que aquesta gent voti a Trump?”) anem malament, perquè no ens podem posar en el lloc de la veritat, i posar l’altre en el lloc d’allò fals. Hem d’entendre què és el que ha entès el discurs feixista. I alguna cosa ha entès que els suposats il·lustrats no han entès. Alguna cosa han captat que el discurs més igualitarista i progressista no ha sabut captar. És alguna cosa que té a veure amb el malestar, amb la desigualtat, que l’altra banda no ha sigut capaç de gestionar i que no està gestionant. Per tant, és culpa nostra que sorgeixin aquest tipus de partits i aquest tipus d’ideologies. I juguen amb allò més fàcil: amb el sentiment de pertinença a la comunitat, amb el sentiment nacional, amb el sentiment patriòtic, etc. Com s’ha fet sempre: totes les guerres s’han fet d’aquesta manera, aglutinant en un col·lectiu que es pensa que és un nosaltres davant d’uns altres que vénen a assetjar-me. Però tots en tenim la culpa, d’això. El que no es pot fer és pensar que la gent és idiota perquè vota determinades opcions. Alguna cosa saben llegir aquestes opcions que les altres no han sabut llegir.

Josep Ramoneda: Una situació d’amenaça massiva per a la salut és un territori que disposa bona part de la població a acceptar qualsevol solució. En aquest sentit, per a mi va ser extremadament preocupant, sobretot a la primera fase, quan semblava que s’imposava el model xinès; quan tothom deia: veus, Xina ho ha tancat tot i ja se n’ha sortit. I nosaltres tot just estem a l’inici, i el que durarà. Que, de fet, és el relat que Xina està intentant seguir vehiculant i seguir venent en aquest moment. Aqueta idea, que el discurs de la guerra va afavorir (“estem en una situació extrema, i n’hi ha uns que han optat per la via autoritària i mira, se n’han sortit”), és extremadament perillosa, perquè això podria acabar convertint el model xinès en el model ideal. Evidentment, al meu entendre, qualsevol evolució via autoritària en el moment present serà molt diferent de que van ser els totalitarismes del segle XX, per infinitat de raons i de circumstàncies. Sempre he pensat que si les democràcies evolucionen cap a malament, serà per la via d’un autoritarisme post-democràtic, que serà autoritari, amb el suport dels mecanismes de control tecnològics molt potents, però difícilment tornarem a veure esplanades de Nuremberg ni camps d’extermini. No els farà falta, per dir-ho així. Em sembla, per tant, que les opcions de vies autoritàries van cap a una altra banda. I és veritat, no n’hi ha prou amb constatar l’existència d’amenaces reaccionares creixents que, a més, estan tenint efectes d’atracció sobre sectors que passaven com a conservadors moderats; jo crec que la pregunta que és necessària fer-se és: per què els miren a ells i no a nosaltres? Què és el que ells han sabut interpretar i nosaltres no? Què és el que hem descuidat? Probablement, és gairebé en el terreny de l’atenció personal, m’atreviria a dir: del reconeixement de la circumstància o del drama de cada persona. Llavors resulta que s’han trobat a la intempèrie sense que ningú els donés una mà, i vénen uns senyors i els diuen el que volen sentir. Per exemple, una persona desesperada de l’Amèrica profunda: un dia rep un tuit dirigit a ell personalment del president dels Estats Units. És la primera vegada que algú li reconeix alguna cosa. Podem pensar que és una tonteria, però no ho és. Hi ha un problema de falta de reconeixement i d’acceptació de situacions que es donen per perdures, i això és un caldo de cultiu extraordinari. I per què no s’ha percebut això? Per què no s’ha vist? Per què no s’ha estat al cas? Per què a la majoria de moviments progressistes se’ls ha escapat tot això? Aquí hi ha interrogants importants.

Pere Almeda: La pugna es produeix, per tant, entre la capacitat de seducció d’aquest autoritarisme creixent (que pot ser el model xinès, amb un poder centralitzat i un control tecnològic, o l’auge dels nacional-populismes, que cada vegada entren més cap a una situació de post-democràcia) o la capacitat de les democràcies liberals de respondre a aquest malestar i gestionar la complexitat, que no es pot simplificar (tal com sí que fa l’autoritarisme)? Per tant, cal gestionar aquesta complexitat i a la vegada intentar arribar a aquest ciutadà que ho viu internament, i que no veu reconeguda la seva problemàtica o el seu conflicte. Cap on va aquest debat?

Josep Ramoneda: Per a mi, un dels problemes centrals que hi ha en aquest moment en l’escena és que estem parlant d’uns problemes en termes de problemes globals sense cap instrument de governança global. Aquí hi ha una contradicció extraordinària. Que és el que probablement passarà? Que condicionarà molt la situació la forma que prengui la conflictivitat global del dia després: la conflictivitat global que s’està construint ara. Hem passat un període entre dues guerres fredes? S’ha acabat aquest període? Anem cap a una altra guerra freda, amb unes altres característiques? Quins són els mecanismes possibles de governança que podem articular que vagin més enllà que els estats-nació amb la seva singularitat? Uns estats-nació que cada vegada són més impotents, sobretot si no són capaços de crear aliances poderoses). En aquest sentit Europa és una prova de foc enorme. Jo crec que, en el fons, serà decisiu l’estat d’ànim amb el qual la ciutadania surti d’aquest conflicte: si s’entra amb una fase hipocondríaca d’acceptació, si es fa una lectura de la vulnerabilitat de “protegim-nos, quedem-nos a casa, estem perduts”, o bé si és al revés: si assumim la vulnerabilitat i la precarietat de l’espècie, que és evident, i som capaços de tornar a reconèixer que el risc és un factor essencial de l’experiència humana, i que, a més, sense risc difícilment hi pot haver cultures ni civilitzacions democràtiques.

• 

• 

Laura Llevadot: Si oposem democràcia liberal a nacional-populisme, potser no ens adonem que aquesta oposició (i per tant, el fet que el nacional-populisme hagi sorgit com a una opció viable) és perquè les democràcies liberals ja estaven en crisi. Ja fa temps que es diu que les democràcies liberals no son democràcies. Ja hi ha una reivindicació democràtica contra les democràcies representatives. Quan es parlava de post-democràcia, ja es parlava de les democràcies liberals, es parlava del sistema de partits: el primer cop que es parla de post-democràcia es fa referència a les democràcies que funcionen amb bipartidisme, on no canvia res, i que no acullen les demandes col·lectives. En el moment en què hi ha unes institucions on les decisions es prenen a través de la representació i el joc de partits és el que és, òbviament hi haurà molta gent que se sentirà fora d’aquesta representació, que no se sent representada. I això és el que deia el 15-M: li diuen democràcia i no ho és. Per tant, ja fa temps que s’està dient que aquesta democràcia no funciona, que es percep com a autoritària, que es percep com a part del mercat i no com a part d’un lloc de decisió política. El cas del procés sobiranista és un exemple clar: aquestes són les regles del joc, i no es poden canviar. I llavors hi ha aquesta mena de bloqueig en què és impossible de moure absolutament res. Quina confiança es pot tenir en això?

Pere Almeda: Estem doncs en una situació de post-democràcia, a la qual hem arribat fruit d’aquestes dècades de neoliberalisme. El neoliberalisme com a projecte s’ha esgotat, també? Arriba un moment de mutació, amb la forma de post-democràcia populista, o és una revisió i transformació del propi neoliberalisme?

Laura Llevadot: Aquí el que regeix és el neoliberalisme.

Pere Almeda: Però no el neoliberalisme clàssic, perquè l’Estat està guanyant protagonisme, no? I aquestes noves formes que ara apareixen trenquen les regles pures del neoliberalisme.

Josep Ramoneda: Jo crec que el neoliberalisme surt molt tocat de les dues dècades nihilistes: quan va rebentar amb la crisi de 2008, va posar en evidència els seus límits. El que passa és que no hi ha un projecte alternatiu. Llavors què es fa? S’apliquen unes receptes d’austeritat que són les que fan que ens trobem desemparats en el moment en què arriba la pandèmia. Amb una situació d’aquest tipus, en un moment donat hi va haver la possibilitat de construïr (en alguns llocs, no a tot arreu) una mena de pacte social que fes possible una reconstrucció compartida. I va ser els anomenats “Trenta gloriosos”. Si algú repassa avui el que pagaven d’impostos els rics americans, no s’ho creuria. I era els anys 50, no era fa mil anys. I ara és impensable. En aquests països, mai hi ha hagut una època de la història en la qual les societats fossin tan igualitàries. En aquests moments, no es veu aquesta expectativa. Tenen alguna cosa que els forci a acceptar una situació d’aquest tipus, els que en aquest moment són els poders globals? Costa molt de creure, fins i tot quan alguns d’ells es fan fantasies de construir-se plataformes sobre el mar i muntar-se estats per a ells sols. És en aquest terreny que ens movem. La sensació que els Estats han recuperat poder està per demostrar. És a dir, sí, han fet un gest per demostrar que són aquí: “podem tancar la gent a casa per decret llei”. Però ara què més? A part de tancar-nos a casa, ens hi deixareu? O fareu alguna cosa per nosaltres? Per exemple, a partir d’aquesta experiència, podem ara imaginar que els països de la Unió Europea siguin capaços (globalment, per tenir més força) de posar una mica a lloc aquestes grans companyies, fer-los pagar els impostos que no paguen, i generar d’aquesta manera unes dinàmiques noves, en què el poder polític torni a fer la feina que hauria de fer de representar i atendre els interessos de la ciutadania? O això ha sigut un miratge que s’esvairà un cop desapareix la pandèmia? Les pandèmies acostumen a desaparèixer: els historiadors diuen que la memòria de les pandèmies és curta perquè s’acaben. Altra cosa seria si s’acceleren i en vénen tantes de seguides que llavors ja entrem en una altra fase. A l’horitzó de tot això hi ha les destrosses fetes en el planeta.

Pere Almeda: Una altra de les amenaces que ens trobem a les democràcies actuals és la situació d’enorme divisió i polarització de la societat. Sembla que no sigui possible trobar un espai de diàleg compartit, ni gairebé un referent epistemològic o un imaginari compartit entre diferents àmbits de la societat. No ens posem d’acord ni sobre la lectura de la realitat ni sobre els fets. Veiem realitats diferents i, per tant, el marc de diàleg és impossible. Seria possible retornar a una situació en què fem una lectura de la realitat de la mateixa manera, si és que en algun moment hi ha hagut alguna situació en què aquesta lectura de la realitat era compartida? Perquè la creació de discursos que no coincideixen amb la realitat fa que la democràcia deliberativa no sigui possible.

Laura Llevadot: Jo crec que és un model de democràcia que ve després de la Segona Guerra Mundial, que està teoritzada amb Habermas, amb tota la qüestió de l’ètica comunicativa. Però això és el que s’ha vist que no funciona: justament, aquesta pretensió que hi hagués un diàleg entre posicions diferents i que poguéssim arribar a un consens. Per què no funciona? Primer, perquè el diàleg ja exclou tanta gent que no pot dialogar, que qualsevol decisió que es prengui parteix de l’exclusió. I després perquè no parlem el mateix llenguatge. És a dir, el diàleg ens obliga a parlar tots el mateix tipus de llenguatge. Qui decideix el tipus de llenguatge amb el qual es parla? Qui decideixi amb quin llenguatge es parla és qui mana, finalment. Moltes demandes no tenen ni la possibilitat de formular-se amb el llenguatge que és el legítim. Aleshores, jo crec que hem d’abandonar una mica aquesta idea de la democràcia deliberativa, i potser començar a pensar altres formes de democràcia que no passin per la representació i que no passin pel diàleg. Altres formes d’institució on hi hagi altres formes de participació, altres formes d’obertura, que permetin que arribin les demandes i es modifiquin les coses. Per aconseguir-ho, és necessari una democràcia oberta al seu principi democràtic. La democràcia és això: estar obert a qualsevol demanda. No que hi hagin quatre representats que representin quatre demandes de la societat i excloent totes les altres.

Josep Ramoneda: Jo tinc la sensació que una cosa és evident, i s’està veient a molts països: el sistema de representació simple, el bloc dreta-esquerra, que en un moment donat tenia una base social en el marc del capitalisme industrial, i que permetia funcionar i funcionar com a sublimació del conflicte per la paraula, per dir-ho així, en el Parlament i en les institucions, ha quedat desbordat ja fa un cert temps. La prova que tenim és que els bipartidismes estan a la baixa, i que es trenca el model de bipartidismes i s’incorporen moviment que eixamplen molt l’espai. El que passa és que malgrat que l’eixamplen molt, això no vol dir forçosament que afavoreixi que aquest espai funcioni millor. Almenys encara no s’ha trobat la forma de fer-ho. Aquí a Espanya, hi ha una novetat evident: des del 2014 fins ara, s’han incorporat al sistema diversos moviments provinents del marge del sistema. Això, fins a un cert punt, això és un pas endavant: vol dir que hi ha molt més espai representat. Però un cop arribat aquí, això contribueix a una dinàmica diferent, o no?

Pere Almeda: O els neutralitza. Quan el sistema els incorpora, els pot neutralitzar com deia Marcuse…

Josep Ramoneda: De moment estem en una fase en la qual no s’acaba de veure amb què es concreta i quins resultats dóna això.

Pere Almeda: Per anar acabant el diàleg: si alguna cosa ha demostrat la pandèmia és que el món es pot aturar d’un dia per l’altre. Podem trobar en aquest fet una certa esperança? Ens podem agafar com un ferro roent i adonar-nos de la radicalitat d’aquest fet? D’un dia per l’altre, han deixat d’haver-hi cotxes, hem deixat de contaminar, la natura sembla que s’apoderi de les ciutats… Això que ens semblava tan difícil, passa de cop quan hi ha una voluntat decidida, en aquest cas per l’efecte d’un virus invisible, d’una por. Hi ha alguna lectura positiva que puguem fer d’aquests temps? Abans comentaves que les pandèmies en el passat succeeixen, produeixen una profunda fractura, però no sabem si després acaben provocant transformacions. En podrem treure alguna lectura i aprenentatge en positiu d’aquesta situació? Perquè realment el món l’hem aturat durant aquest temps, d’una manera o altra i en benefici, potser, de qui no volíem. Però és possible canviar col·lectivament…?

Josep Ramoneda: El retrat del món és evident. Ha parat tothom menys els poders globals i la gent amb una posició més feble a la societat: els repartidors de comerç electrònic, la gent que té salaris més baixos i que treballen amb unes condicions més precàries. Aquests tampoc han pogut parar. Mantinguem la noció de l’escenari. Per tant, jo crec que és necessari que es facin paleses algunes urgències determinades perquè hi hagi un canvi de fons. I aquí, el primer que surt és l’horitzó ecològic. Quines són les dues úniques coses realment subversives que hi ha en el món en aquests moments? Una, l’amenaça ecològica, i l’altra, la qüestió feminista, que apunta directament a una qüestió estructural de tot el que hem estat parlant fins ara, que és el patriarcat. Tenen aquests dos moviments força suficient? Aquesta és per a mi una de les qüestions centrals. Tenen aquests moviments força suficient per obrir espais de canvi de veritat? I portin a una situació en la que hi hagi determinats poders que entenguin que han de fer concessions? Aquest és un dels interrogants importants.

• 

• 

Pere Almeda: Molt relacionat amb això, just abans de la pandèmia, les mobilitzacions feministes, globalment, eren molt fortes, així com les mobilitzacions per la conscienciació del canvi climàtic. La pandèmia ho talla en sec, i és quelcom que la sociologia ha posat de manifest, aquesta interrupció és una qüestió a tenir en compte…

Josep Ramoneda: A mi, pel meu foucaultiansime confés, em sembla clar que només provoquen canvis socials de veritat aquelles coses que van directament a les estructures essencials del poder. El poder és l’element afegit a qualsevol relació humana, però n’hi ha alguns que es construeixen per la seva magnitud. Els moviments que toquen en aquests moments qüestions realment essencials són aquests dos que dèiem, i no sé, potser en podem imaginar algun altre.

Laura Llevadot: Jo crec que està bé adonar-se de la paradoxa que en el moment en què hi havia aquests moviments feministes d’una manera més forta, hi havia també un moviment ecologista molt fort i semblava que podia passar alguna cosa, finalment el que va aturar el món va ser un virus, i ens vam quedar tots sorpresos. La natura torna a reviure, i les dones ens fem més protagonistes que mai, perquè com que tot queda reduït a l’estructura domèstica –i encara hi ha molta estructura patriarcal a l’espai domèstic–. Però, en canvi, no ha sigut per voluntat nostra. Walter Benjamin deia que la revolució era un fre d’emergència. Doncs resulta que el fre d’emergència ha sigut una mena de virus messiànic que finalment no serveix per a res: ha servit per aturar un moment i per tornar a fer funcionar les màquines cap on ja podíem imaginar que anàvem. Per exemple, Žižek escriu el primer llibre i diu “És l’hora del comunisme, ara, després d’això”, i al cap de quatre dies ha de rectificar. En tot cas, si ha servit d’alguna cosa és per fer el retrat de la societat en la que vivim i el tipus de governança amb la que estem.